locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Foro sobre locomotoras y unidades de tren de las distintas compañías

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otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Mar Dic 11, 2012 11:03 pm

En el caso de la adquisicion de las 253 se ha dado otro aspecto que se repite mucho en la historia de la RENFE: La de pensar que el material nuevo atraera clientes y usuarios. En los 80 se penso que las series 592 y 593 con su salto de calidad ( que no de confort ) repercutiria en un aumento de uuarios del ferrocarril por las lineas que cubririan servicio. En vez de esto,lo inadecuado de su composicion ( 3 coches ) hizo que los porcentajes de ocupacion de cada tren disminuyera respecto de los Ter, siendo uno de los causantes ( que no el unico ) del masivo cierre de lineas de 1985 y que otras quedaran en riesgo de serlo. El ferrocarril en España cubrira el hueco natural que le corresponde cuando el objetivo principal sea dar el servicio mas adecuado, con el material disponible y dando respuestas puntuales donde son necesarias y no donde se estimen que puedan llegar a serlo y en mi modesta opinion las 253 llegaron mas como una campaña de marketing y no por la demanda de un servicio especifico
WeAreLegion
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor WeAreLegion » Mié Dic 12, 2012 3:45 am

En el caso de la adquisicion de las 253 se ha dado otro aspecto que se repite mucho en la historia de la RENFE: La de pensar que el material nuevo atraera clientes y usuarios

Muy acertado, se deben creer que una empresa que consume bobinas de acero le importa mucho si la locmootora es nueva o no. Pues no, lo que importa es que llegue a su hora (no confundir "llegue a toda velocidad") y por poco precio.
siendo uno de los causantes ( que no el unico ) del masivo cierre de lineas de 1985

Depende, muchas líneas hubieran podido funcionar bien con camellos SI las líneas estuvieran en buen estado y los camellos pudieran haber demostrado su utilidad, porque quizás al principio no, pero se acabarían atrayendo pasajeros.

Vamos a ver, estamos hablando de líneas donde a veces la velocidad no pasaba de 50, eso no se arregla con un tren nuevo, sino arreglando la vía.

Digamos que los camellos si ayudaron a reforzar esa excusa de la baja ocupación, pero en el fondo esta baja ocupación fue debida a otras causas.

Ahora la baja ocupación la consiguen duplicando precios si hace falta. Aunque alguna sustitución de 596 por 599 (Ávila - Salamanca) ha sido de efecto similar.
Porque el FC no se acaba el 31 de Diciembre de 1989, si a la preservación de material que represente a los años 90s: tamagochis, una 440 aligerada y otra de regionales, un camello 593, coches 9000... Preservar cuesta menos que perder para siempre.
otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Sab Dic 15, 2012 11:05 am

De las lineas cerradas en mi modesta opinion, aun renovandose, unicamente podrian ser factibles los " Camellos " en trenes de Largo recorrido como el Barcelona - Salamanca via Valladolid - Ariza o los diurnos Barcelona - Granada / Almeria. Los traficos locales de viajeros en dichas lineas, no podian generar la suficiente demanda como para cubrir la oferta de dichos trenes, dado que las zonas por donde transitaban son zonas de baja densidad de poblacion. Como en el caso de las 253, antes de la compra de los " Camellos " RENFE contaba con trenes como los TAF ( malogrados por una modernizacion insuficiente y un mantenimiento similar) y los ferrobuses (idem) que se hubieran podido ajustar mejor a la demanda, bajando los costes de esplotacion y con los fondos no gastados en los " Camellos " poder modernizar tanto las lineas como estos trenes dandoles una vida util de otra decada mas.
reledevia
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor reledevia » Sab Dic 29, 2012 10:28 pm

Lo primero de todo presentarme, porque soy nuevo. Soy Reledevía y muy aficionado al ferrocarril por lo que me he unido al foro.

A mí me gustaría añadir un punto de vista en defensa de las 253, y es que, aunque cuando se compraron no se pensaba en ello, hoy el futuro de las mercancías pasa por el Corredor del Mediterráneo, lo que implica ancho UIC, alimentación a 25Kv ca y la famosa interoperabilidad (osea ERTMS). Pensar en reformar las 269 para adaptarlas a estas condiciones es una locura por muchas de las cosas dichas en este foro. Sin embargo cambiar el ancho a una 253, hacerla bi-tensión o añadirle un ERTMS en principio no debería ser mayor problema. Otro tema es ¿porqué de las 100 locos no se han pedido algunas ya con estas características desde fábrica?. Pues aunque me duela reconocerlo, porque esto es España y aquí planificar a medio plazo es un milagro. Todo planeamiento que sobrepase unas elecciones no interesa... Ahora tocará reformarlas.

:)
trenesmodernos
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor trenesmodernos » Sab Ene 05, 2013 10:45 am

A mi Lo Que me parece un gran error es que se deshicieran de la pobre serie 250 con solo 28 anos de antiguedad,siendo que hay locomotoras mas antiguas,un tren tiene que durar minimo 30 anos,y el coste de mantenimiento no creo que fuera tan elevado.Aunque mi nick sea "trenesmodernos",tambien siento apego por lo antiguo
Saludos y feliz dia de Reyes.
otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Dom Ene 13, 2013 12:51 am

Amigo reledevia, no creo que el Arco Mediterraneo genere por si misma trabajo para 100 locomotoras. Por otra parte yo no critico el material en si, si critico lo poco oportuno que ha sido su adquisicion cuando aun se tenian series de locomotoras aptas para dichas tareas.
otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Dom Ene 13, 2013 9:43 pm

Cuando abri este hilo, buscaba mostrar una impresion mia que a lo largo de los años se ha dado en la RENFE: La impresion de no aprovechar el material, tanto motor, como remolcado en todas sus posibilidades, es decir ni terminando de amortizarlas debidamenete o usando unos criterios a veces sobrevenidos ( mantenimiento inadecuado, transformaciones poco ambiciosas del material anterior) o de imagen justificando la sustitucion por una obsolescencia a veces discutible. Es curioso observar que esto es ciclico. Por ejemplo: a finales de los 80 existio un plan para la transformacion de las unidades suizas, con lo que se crearian 100 unidades transformadas en composiciones M-R-M y M-R-Rc. Se transformaron solo 23 y duraron 6 años, siendo sustituidas por las series 446 y 447. un desproposito, dado que si hubiera sido una transformacion mas ambiciosa (inclusion del aire acondicionado por ejemplo, podian haber sido de gran utilidad durante mas tuempo, ahorrandonos todos una cantidad economica considerable al no tener que adquirir esas 100 nuevas unidades.
TECH
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor TECH » Vie Feb 01, 2013 8:55 pm

En mi opinión, ninguna empresa compro 269 de las que vendia Renfe porque o contratan el mantenimiento con la misma Renfe (que no sera barato) o de lo contrario una maquina con ya mas de 30 años, cerca de 40 algunas, arruinaria con su mantenimiento a cualquier empresa.

Lo que yo tampoco entiendo es como no pensaron en comprar alguna 253 con ancho UIC y multitensión. Ahi que tener en cuenta que la ultima 253 se entrego hace 4 dias, osea que no hace 10 años, con lo que ya podian haber previsto que el futuro de las mercancias, sobre todo internacionales pasa por vias UIC
otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Sab Feb 02, 2013 10:17 am

Tech tienes razon en la poca prevision de RENFE a la hora de hacer las locomotoras 253 solo en ancho iberico. En el tema del mantenimiento de una locomotora de 40 años y lo costoso que supondria, me parece ya una leyenda urbana. SNCF dispone maquinas de 40 e incluso alguna serie de la decada de los 50 y no veo que SNCF se haya ido a la ruina. al contrario; series como la 7200, 68000 e incluso las 63000 ( estas ultimas antecesoras de las 10700 de la RENFE) continuan prestando servicio. En material remolcado nos dan un repaso en el tema del mantenimiento y sobre todo en su explotacion. los coches CORAIL con mas de 40 años de vida continuan prestando servicios tipo intercity, demostrando su exito viendo composiciones de mas de 3 coches en la practica totalidad de los servicios. Conclusion. un material de 40 años no es ruinoso de mantener, el secreto tal vez sea en un mantenimiento y usos correctos.
TECH
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor TECH » Sab Feb 02, 2013 1:15 pm

Otzaurte, me referia a que el mantenimiento de una 269 por ejemplo seria mucho mas problematico para una empresa que posea solo 1 o 2 maquinas que a Renfe.

Renfe seguro tendra un stock de repuestos, tiene maquinas apartadas para canibalizarlas llegado el caso, conoce los puntos debiles de la maquina fruto de los años de experiencia con estas locos, los mecanicos conocen bien las maquinas.

Esto para una empresa que comprase hoy una 269 seria impensable.

A eso me referia, mas que al echo de si una maquina puede o no ser rentable por tener 40 años.

Saludos,
otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Dom Feb 03, 2013 5:32 pm

Tech, renfe operadora como tal, no tiene stock de repuestos. estos pertenecen a Integria que son los talleres de mantenimiento de la antigua RENFE. Una empresa que adquiriese una Japonesa el mantenimiento le saldria al mismo coste que a RENFE operadora, dado que tras la liberalizacion del transporte de mercancias por ferrocarril las operadoras tecnicamente deben competir en igualdad de condiciones. Aun y todo nos estamos desviando del hilo del tema. aunque Tech gracias por tu punto de vista
JMTrigos
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor JMTrigos » Mar Feb 05, 2013 11:50 pm

Integria forma parte de Renfe Operadora.
otzaurte
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Sab Feb 09, 2013 7:11 pm

me exprese mal, quiero decir que integria como tal no tiene que atender en exclusiva a RENFE desde el momento que existen otros operadores ferroviarios. Por lo tanto las piezas requeridas para el mantenimiento de una serie de locomotoras en comun en RENFE y dichas operadoras seran al mismo precio para ambas por lo que el coste de mantenimiento sera el mismo.
lecherulieres
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor lecherulieres » Dom Feb 10, 2013 3:22 am

otzaurte escribió:me exprese mal, quiero decir que integria como tal no tiene que atender en exclusiva a RENFE desde el momento que existen otros operadores ferroviarios. Por lo tanto las piezas requeridas para el mantenimiento de una serie de locomotoras en comun en RENFE y dichas operadoras seran al mismo precio para ambas por lo que el coste de mantenimiento sera el mismo.

Comsa tubo que retirar los 310 TDM porque Renfe no permitia que comsa hiciese su mantenimiento ya que le salia mas barato en sus propios talleres en constanti que en integria.
Las ventajas de una 253 contra una 269 son notables, a una 269 no lapuedes reformar para que sea bicorriente y bitension (25kv AC y 3kv,1,5kv DC) cosa que si puede hacerse con las 253 ya que son modulares, a las 253 tambien le puedes meter bogies de 3 ejes y lastrarla a 120 toneladas y reordenar el espacio interios para un optimo equilibro que sea mas eficaz de cara a la traccion, las averias son menos catastroficas que en una 269 y se tiran menos tiempo en talleres ya que al ser modulares es mas facil retirar los elemento estropeados y sustituirlos por unos nuevos...en fin, la 269 a sido una maquina excelente pero hay que ASUMIR que sus dias ya tocan a su fin y hay que dejar paso a las nuevas generaciones de maquinas que son igual de buenas pero mejores de mantener, reparar, reformar y conducir.
WeAreLegion
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor WeAreLegion » Lun Feb 11, 2013 5:18 am

Yo estoy de acuerdo en eso de que el mantenimiento del material "antiguo" no es tan caro como se dice, y también estoy de acuerdo en que eso suena mucho a leyenda urbana. En Suiza tienen locomotoras antiguas funcionado, y en Francia también, y no será por falta de liquidez para comprar otras nuevas.
lecherulieres escribió:
otzaurte escribió:me exprese mal, quiero decir que integria como tal no tiene que atender en exclusiva a RENFE desde el momento que existen otros operadores ferroviarios. Por lo tanto las piezas requeridas para el mantenimiento de una serie de locomotoras en comun en RENFE y dichas operadoras seran al mismo precio para ambas por lo que el coste de mantenimiento sera el mismo.

Comsa tubo que retirar los 310 TDM porque Renfe no permitia que comsa hiciese su mantenimiento ya que le salia mas barato en sus propios talleres en constanti que en integria.
Las ventajas de una 253 contra una 269 son notables, a una 269 no lapuedes reformar para que sea bicorriente y bitension (25kv AC y 3kv,1,5kv DC) cosa que si puede hacerse con las 253 ya que son modulares, a las 253 tambien le puedes meter bogies de 3 ejes y lastrarla a 120 toneladas y reordenar el espacio interios para un optimo equilibro que sea mas eficaz de cara a la traccion, las averias son menos catastroficas que en una 269 y se tiran menos tiempo en talleres ya que al ser modulares es mas facil retirar los elemento estropeados y sustituirlos por unos nuevos...en fin, la 269 a sido una maquina excelente pero hay que ASUMIR que sus dias ya tocan a su fin y hay que dejar paso a las nuevas generaciones de maquinas que son igual de buenas pero mejores de mantener, reparar, reformar y conducir.

No dudo de las ventajas de las 253, pero lo planteáis como si las locomotras 269 fueran trastos sin uso y no es así. Las averías son más fáciles de arreglar en una 253 por su modularidad, pero eso no significa que una 269 estropeada vaya a ser una ruina económica.

Tampoco hay que dejarse llevar por la modularidad y todo eso. Antes si se te rompía la TV, la llevabas a arreglar, pagabas 60€ (por ejemplo) y tenías otra vez la TV funcionado. Ahora con estas nuevas, se te rompe, y como no tienen repuestos o no saben arreglarla, te toca comprar una nueva (y no por 60€). Es decir, a lo mejor reparar un módulo quitando uno y poniendo otro es rápido, pero... ¿Se puede arreglar ese módulo?¿Cuánto cuesta su reemplazo?¿Hay garantía de tener repuestos disponibles en el mercado durante al menos 40 años? Porque en esto una japonesa gana, su tecnología más simple permite que sus repuestos sean incluso fabricados, y es posible que en Europa haya alguna empresa que se especialice un poco en eso, puesto que en Europa hay locomotoras antiguas funcinando.

Tampoco tenemos que olvidar un aspecto: la liquidez. España compró las locomotoras 253 con un dinero que no tenía. Ese dinero tiene unos intereses, y esos intereses hay que tenerlos en cuenta en los cálculos.

En cuanto a la adaptación a 25 kv AC, en teoría basta con tres equipos: un transformador para convertir la corriente en ~3 kv AC, un rectificador (diodos) para convertirla a ~3 kv pulsantes, y condensadores que estabilicen ese voltaje y lo conviertan a 3 kv DC. No digo que sea una transformación tan sencilla como en las 253, pero es posible, y más barato que comprar una locomotora nueva.

Y repito que las locomotoras 253 son buenas, pero no nos ceguemos por las novedades tecnológicas, porque es posible que las locomotoras 269 tengan mucho por andar todavía. Una locomotora no es un juguete barato que se pueda reemplazar como se hace con muchos gadgets hoy en día.
Porque el FC no se acaba el 31 de Diciembre de 1989, si a la preservación de material que represente a los años 90s: tamagochis, una 440 aligerada y otra de regionales, un camello 593, coches 9000... Preservar cuesta menos que perder para siempre.

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