locomotoras 253 ¿ necesarias ?

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JMTrigos
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor JMTrigos » Dom Jun 16, 2013 5:15 pm

Desconozco la existencia de ese informe concreto pero sería absurdo descartar las 251 cuando usan el mismo bogie que el resto de japonesas, precisamente uno de los problemas de ese tipo de bogie era poder meter toda la transmisión entre los ejes que ya va bastante justita de espacio en 1668 no quiero imaginar mas estrecho....
Port-Bou /Cerbere está electrificado a 1500Vcc.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor vi » Lun Jun 17, 2013 1:18 pm

Holas;

Ese informe apareció en una TrenesHoy de la época (de Los mundos de Yupi....), cuando se decidió la migración de toda la red a 1435mm, y estimaba tenerla hecha en el año 2000 :lol:

En 2000 las 269 no tendrían 30 años, hoy sí los tienen.

¿No es mucho más fácil transformar unas locos modernas, fiables, con recambios abundantes, capaces de ello con facilidad por su arquitectura interna, y sobrantes ( :( ) como son las 252, en vez de todo lo que planteais?

Que, al final, es lo que se he hecho.

Dejad de marear la perdiz.... :wink:
Salu2 a to2;
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor JMTrigos » Lun Jun 17, 2013 4:56 pm

Entonces si salio en un TH lo tendré por ahí y leído...pero la memoria ya va a su aire...
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Lun Jun 17, 2013 9:57 pm

No era en la revista TRENES HOY. Era una revista que llego a mis manos por parte de un trabajador de la oficina técnica de CAF. La perdí en una mudanza pero recuerdo que otro articulo que figuraba era sobre equipos eléctricos de origen Mitsubishi en vehículos RENFE. Me parece curioso que digas que la transformación de las 252 es mas sencilla cuando son maquinas preparadas especificamente para viajeros y no para mercancías. Por otra parte no estoy hablando de una transformación a fecha 2013 ¿ Cuando se planteo el uso de las 252 para mercancías? ¿ Desde cuando se habla de una conversión del ancho español al uic? Otro aspecto; las 251 las descartaba el informe y daba esa explicación. Lo de marear la perdiz es una opinión tuya. Si RENFE no hubiera decidido ser un nuevo rico e ir comprando cabezas tractoras tipo Patito las 252 serian utilizadas donde deben y no tiradas sin uso como están ahora muchas de ellas. Curioso que digas que transformar una maquina de 30 años no merece la pena ¡vaya! Los de la sncf deben ser ignorantes cuando plantean modernizar parte de la serie 7200 que son de la decada de los 70. Por ultimo; sobre los bogies de la 269,279 y 289 y lo ajustado que entra su motor, en el numero 290 de VÍA LIBRE de marzo de 1988 se habla de cuando las 269.6 fueron transformadas a tipo 200 los bogies aparte de ser aligerados se les situaron los motores en posición mas baja. Curioso para un bogie tan "justo".
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor JMTrigos » Mié Jun 19, 2013 12:32 am

El bogie de las 400/600 es totalmente nuevo, fue un diseño completo nuevo y si se pudo bajar la altura del motor fue a costa de eliminar el cambio de régimen. Las 7200 son una generación mas moderna que las japonesas y contando el elevado numero que dispone la SNCF es mas probable una renovación, aunque esa actualización no pasara de un nuevo montaje de transmisiones monoreductoras.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Dom Jun 23, 2013 11:22 am

JM TRigos las locomotoras serie 7200 de la SNCF fueron construidas entre 1976 y 1985 por lo que son contemporáneas de las 269 y no mucho mas nuevas que las 289 por ejemplo. Las 7200 SNCF son chopper, curiosamente se adelantaron casi una década a las 269.6 y a las 251 y que decir a las 250.6. Lo que queda clara es la pólitica que siguen una administración ferroviaria y la otra. La SNCF exprime el material al máximo con un mantenimiento optimo y RENFE sencillamente desguaza material con apenas 25 años de vida (serie 250, 250.6), las aparta (269 en todas sus subséries) y compra 100 locomotoras nuevas sin explotar al máximo todas las posibilidades del material disponible. Una 7200 de la SNCF es a lo que las japonesas en la RENFE, con la diferencia de que dentro de una década las 7200 seguirán circulando y en RENFE las japonesas las veremos en museos y asociaciones. Para mi un escándalo.
Pondré un ejemplo: Soy conductor de autocares de una empresa guipuzcoana. En nuestra empresa, como en RENFE por ejemplo, realizamos servicios urbanos y servicios discrecionales o del tipo escolar o tipo chárter. Las leyes nos impiden realizar servicios escolares con autocares de mas de 16 años. En autobuses urbanos no hay limites. A mi jefe no se le ocurre mandar al desguace un autocar de por ejemplo 8 o 10 años por que sencillamente el planteamiento es que el vehículo se amortizara plenamente al cumplir los 16 años. Esto como se logra; siendo meticulosos con el mantenimiento y teniendo la conciencia de que si el vehículo no llega a esos años de servicio sera un fracaso. En los buses urbanos,estos son subvencionados por la diputación dentro del servicio Lurraldebus. Cada 10 años la diputación facilita una renovación de flota coincidiendo con la renovación de la concesión. Estos vehículos están mucho mas castigados ( kilometrages mucho mas elevados, badenes, etc). Ahora bien, no todos los vehículos urbanos son retirados a los 10 años, Ahora mismo tenemos tres vehículos con 16 años que realizan servicio urbano, gracias que se han usado también para el ámbito escolar, generando un mayor beneficio por unidad y teniendo previsto que alguno aun dure algunos años mas como reserva de los actuales. Con esta políica ha habido vehículos que han llegado los 19 años de servicio. Siendo la nuestra una empresa mas modesta, logra un rendimiento de este calibre con su material ¿ Por que RENFE disponiendo unos medios a años luz de los nuestros no logra estos parámetros? y lo mas importante ¿ por que no tiene consecuencias estas actitudes que por lo menos rozan una falta profesionalidad notoria en los directivos de RENFE?
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor JMTrigos » Dom Jun 23, 2013 3:41 pm

Hay una importante diferencia entre las 7200 y las 269.....Son tecnológicamente una generación por delante lo que hace que aun sea interesante mantenerlas en gran numero porque aunque solo se lleven pocos años las japonesas son bastante atrasadas respecto a las francesas, no es que ellas fuesen mas adelantadas es que las nuestras son muy atrasadas.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor vi » Mié Jun 26, 2013 11:16 am

Holas;

Otzaurte, me estás tomando como enemigo cuando sólo soy alguien con una opinión discrepante de la tuya.

Yo no afirmo que las 253 sean buena compra, ni mucho menos que a las 269 haya que retirarlas ya. Sólo he escrito que las 252 son las locomotoras más adecuadas del parque de renfe para el tráfico internacional con Francia, y que meterse en el berenjenal que implica adaptar las 269/279/289 a esos tráficos no es razonable; y menos si hay 252 disponibles.

Las 252 son universales. Otra cosa es que se les dé mejor un tipo u otro de tren, pero son universales. Y creo que se llevan usando desde 2008 o cerca, para mercantes.

No sé si el artículo salió en otros sitios, o fueron artículos similares, pero en varias TrenesHoy de entre 1988 y 1990 se escribió largo y tendido al respecto de la migración de la Red porque era lo molón, la novedad, y el nuevo agujero donde tirar un buen montón de dinero :twisted:

'Si RENFE no hubiera decidido ser un nuevo rico e ir comprando cabezas tractoras tipo Patito las 252 serian utilizadas donde deben', y no tendríamos los formidables tiempos de viaje que hacen los servicios Alvia, bien con 130 o bien con 730. Y, ojo, que no estoy negando eso de 'nuevo rico'. Sólo que, dados los condicionantes, opino que la conversión de ramas TALGO 7 a trenes 130/730 me parece un gran acierto.

Y sí estamos mareando la perdiz, porque estamos perdiendo el tiempo en una decisión sobre la que ni pinchamos ni cortamos, pues ni somos dirigentes de renfe ni llegamos ya a tiempo.... :roll:
Salu2 a to2;
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Mié Jun 26, 2013 10:20 pm

Vi, si mi escrito te parecio ofensivo, nada mas lejos de mi intencion. Solo aclararte que las 252 si han sido transformadas dado que tambien captan tension a 1500v para poder circular en Francia, tension que de origen estas maquinas no eran aptas. El hecho de circular en doble traccion es por el hecho de que a pesar de como bien dices tecnicamente sean locomotoras universales, su peso por eje no es el adecuado para el trafico de mercancias y en simple son propensas al patinaje. por ultimo: Directores de RENFE no somos, en efecto, somos propietarios y me arrogo al menos mi pequeña parte de pataleta cuando veo que unos empleados mios ( por que en el fondo lo son ) toman decisiones tan controvertidas.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor vi » Sab Jun 29, 2013 8:23 pm

Holas de nuevo;

Ea, otzaurte, me alegro de que nos sigamos llevando bien :chin:

Realmente tenemos opiniones más igualadas que lo que aparentan en este hilo. También opino que los directivos de renfe juegan demasiado alegremente con 'sus' trenes (y 'nuestros' dineros....), que se llenan la boca de afirmar 'la flota más moderna de Europa' en vez de preocuparse de cuidar más lo que tienen.... Desgraciadamente, esto de valorar sólo lo nuevo y abandonar/mal-mantener lo que va teniendo años es algo que no es nuevo, viene de hace años.

Las 252 han sido 'retocadas' también pero, en las locos modernas, con circuito intermedio y electrónica de potencia, esto es mucho más sencillo de hacer que en una reostática 269. Por ejemplo, mira la actual familia de las TRAXX (tienes un buen artículo al respecto en Carril 70). Su capacidad de arrastre (de las 252) no será elevadísima, pero sí al nivel de la de las 269. Con lo cual, siendo más modernas, de transformación más sencilla y con capacidad de carga similar, la decisión tomada ha sido correcta, en este caso.... :roll:
Salu2 a to2;
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Dom Jun 30, 2013 3:43 pm

Cuando propuse este tema, era por el hecho de ver material motor en mi opinión apto y sin haber explotado todas las posibilidades, siendo apartado. Es verdad que la tecnología de las 269,279 y 289 esta plenamente superada. Ahora bien, opino que por ejemplo las 289 transformadas en ancho UIC y siendo bitensión, con la intención de disponer de tercer carril tanto desde Irun, hasta Jundiz y en el corredor mediterráneo, si opino que hubiera sido una opción válida. Las 289.1 desconozco si tras la transformación conservaron esa posibilidad de alimentación a 3000/1500v. Las lineas convencionales francesas se alimentan a 1500v en la mayoría de lineas al sur de París. Ademas con la ultima decisión del gobierno francés de atrasar la llegada de la alta velocidad a Hendaia y a la conexión con el túnel del Pertús ( decisión que era previsible), la union en lineas férreas convencionales se hace ahora vital. Por cierto; curiosamente otro de los errores de las 253 es su imposibilidad de cambio de ancho y de no poder ser alimentadas mas que a 3000 voltios. Desde luego que la oficina técnica de RENFE se lució.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor Ponfeblino » Dom Jun 30, 2013 4:24 pm

Te basta un día de trabajo (Siendo exagerados) y un puente grúa para convertir las 253 en el ancho y tensión que desees. Creo que por el hilo aparece que son modulares...

Saludos.
Daniel.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Mar Jul 02, 2013 3:59 pm

Técnicamente todo vehículo es modular. Desmonta el techo de cualquier japonesa y métele nuevos armarios eléctricos preparados para otra tensión y levanta la caja de las mismas e introducele un bogie preparado para ancho uic con su respectivo motor y también en un día y un puente grua (exagerando) tienes una locomotora japonesa adaptada. Lo modular no es algo nuevo, lo son la inmensa mayoría de vehículos. También en el hilo comento que conduzco un autocar. Si tengo un autocar cuyo motor revienta, si le instalo otro funcionara. Eso es el fundamento de la modularidad, un modulo es una parte completa que se puede sustituir sin menoscabo de la integridad del todo, cosa que la mayoria de vehiculos hace tiempo que tienen.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor Ponfeblino » Mar Jul 02, 2013 5:44 pm

Del documento: http://staff.iha.dk/jse/Jetra/Bombardier_Presentation_LOC_division.pdf la imagen adjunta.

Hay una diferencia fundamental. La plataforma TRAXX es modular, las 269 no. Las Traxx están diseñadas para intercambiar elementos y poder convertirse con equipos ya diseñados y fabricados en cualquier disposición de ancho de vía, alimentación, equipos de seguridad, diesel o eléctrica, e incluso elementos menores como aire acondicionado, posición de focos, teleindicadores de destino, etc.

Las 269 no están diseñadas para intercambiar elementos ni poder convertirse en nada. Sería necesario diseñar los nuevos elementos desde cero y además adaptarlos a dimensiones y puntos de anclaje ya existentes. Claro que puedes poner un motor de Mercedes a un Seat 600, pero a costa de desmontar medio coche. La hora de ingeniero es demasiado cara como para diseñar una transmisión nueva a locomotoras con 40 años.

O de otra forma, si quieres cambiamos ambas locomotoras en un día y un puente grúa, pero para la Traxx tienes el nuevo módulo en un palét en 15 días, y para la japonesa estate dos años entre diseño, fabricación de prototipos y periodos de homologación.

Saludos.
Daniel.
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Re: locomotoras 253 ¿ necesarias ?

Mensajepor otzaurte » Mar Jul 02, 2013 9:20 pm

Ponfeblino, dos partes: Primero disculparme por si el tono de mi respuesta era ofensiva, nada mas lejos de mi intención. Tras leer mi respuesta el tono podia parecer el que no era. Segundo tienes razon en el hecho de la modularidad de la plataforma TRAXX, unicamente que mi argumentacion se basa en la no necesidad de las 253 y en el hech de que hubiera resultado mas economico en mi opinion realizar dichas transformaciones en parte de las existentes. Puse como ejemplo a las 289 por el hecho de ser bitension y poder operar en las redes francesas y en las españolas con el proyectado tercer carril entre Irun yJundiz y en el corredor mediterraneo, pero siempre en la tesis de la no adjudicacion de las 253.En lo referente a los tiempos de transformacion de las Traxx recuerdo haber leido que cuando se proyectaron las 319.2 y su cambio de ancho, se decia tambien ( creo recordar ) que en 24 horas era posible el cambio de ancho, siendo este tiempo teorico, dado que en la practica se tardaban 2 semanas en poderlas poner a punto. Un saludo y agradecerte esta ultima respuesta. El grafico que me has mostrado me demuestra que pones mucho interes en el tema.

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